Умберто Еко, Жан-Клод Кариер, Жан-Филип дьо Тонак
Това не е краят на книгите (7) (Разговор с Жан-Филип дьо Тонак)

5.
Всяка публикувана днес книга е пост-инкунабул

Жан-Филип дьо Тонак:

Нашият разговор няма да е пълноценен, ако пренебрегнем факта, че вие не сте само писатели, но и библиофили и че сте посветили голяма част от времето и парите си да събирате в домовете си редки и изключително скъпи книги, като сте следвали определена логика, която бих искал да ни разкриете.

 

Жан-Клод Кариер

Най-напред бих искал да разкажа една история, която сподели с мен Питър Брук. Едуард Гордън Крег^[1], голяма личност в театъра, така да се каже, Станиславски на английския театър, прекарва в Париж цялата война — от 1939 до 1945 г. Вече забравих какво е правил там. Има малък апартамент и малко пари. Очевидно не може да се върне в Англия и за да се разсее, постоянно наобикаля букинистите по кейовете на Сена. Случайно намира и купува две антики. Първата е указател на парижките улици от епохата на Директорията^[2] със списък на хората, които живеели на този и този номер. А втората е бележникът на някакъв тапицер от същата епоха — търговец на мебели, където той си записвал деловите срещи.

Крег поставил един до друг указателя и тефтерчето и прекарал две години да уточнява ежедневните маршрути на тапицера. Въз основа на информация, дадена неволно от занаятчията, успял да възстанови маса любовни приключения, а дори и кои са били прелюбодейците. Питър Брук, който бил доста близък с Крег, веднага научил за „разследването“ и ми разказа колко изпълнени с очарование били тези историйки. Ако, за да отиде от едно място на друго, където го е очаквал клиентът, на търговеца му е бил необходим само един час, но той стигал там след два часа, това означавало, че е спирал някъде по пътя. Само че какво е правил там?

Та и на мен като на Крег ми е приятно да притежавам книга, която е принадлежала преди това на някой друг. Обичам народната френска литература, изпълнена с гротески, а също и френската бурлеска^[3] от началото на XVII век — литература, за която съм казвал, че накърнява доброто име. Един ден открих такава книга, подвързана по времето на Директорията, с други думи — два века след отпечатването й. Подвързията беше от марокен, а това придава достойнство на подобно издание, което през онази епоха се е продавало на безценица. Значи тогава е имало друг човек, който е споделял същите вкусове като мен, и то по време, когато подобна литература буквално не е интересувала никого.

Що се отнася до мен, откривам в такива текстове разбойнически ритъм, който е непредвидим и не прилича на никой друг, цял речник от думи, изпратени на заточение от класицизма. Френският език буквално е бил осакатен от евнуси като Боало, които филтрирали творбите в услуга на тяхната представа за изкуството. Трябвало е да се изчака на сцената да се появи Виктор Юго, за да преоткрием поне част от конфискуваното народно богатство.

Ще ви дам и друг пример — за една творба на писателя сюрреалист Рьоне Крьовел^[4], която е била собственост на Жак Риго^[5] и е била с посвещение до него от автора. Тази книга в моите очи крие някаква призрачна и кървава връзка между двама мъже, които смъртта сближава.

 

Умберто Еко

Притежавам книги, които за мен имат стойност не толкова заради съдържанието им или защото са рядко издание, а заради следите по тях, оставени от някой непознат. Например, като е подчертавал текста понякога с различни цветове или като си е писал бележки по полетата… Имам един стар учебник по медицина на Парацелз, който прилича на дантела. Редом с печатния текст са бележките на читателя й, които наподобяват бродерии. Е, да, винаги си казвам, че не трябва да се подчертават пасажи или да се пише по полетата на стара и ценна книга. Но в същото време си давам сметка какво би представлявал екземпляр от някоя стара книга с бележки, направени от ръката на Джеймс Джойс например… И предубежденията ми начаса се изпаряват.

 

Жан-Клод Кариер

Някои смятат, че има два вида книги: книгата, която е написал авторът, и книгата, която купува читателят. За мен интересната личност е човекът, който притежава книгата. Именно това се нарича произход. Тази книга е била притежание на „еди-кой си“. Ами че ако притежаваш книга от библиотеката на Мазарини, притежаваш „парче от краля“ — от епохата и властта му. Големите парижки подвързвачи от XVI век не приемали да подвързват какви да е книги. Простичкият факт, че някоя книга е била подвързана от Мариус Мишел^[6] или от господата Трауц-Бозоне^[7], и до днес е доказателство, че в очите им тя е имала някаква стойност. Прилича малко на историята за иранския подвързвач, който си давал труда да прочете всяка книга и да й направи библиографско резюме. И нещо важно: ако сте живели тогава и сте имали желанието книгата ви да бъде подвързана в ателието на „Трауц-Бозоне“, понякога е трябвало да чакате пет години!

 

Умберто Еко

Собственик съм на първопечатното издание на „Malleus Maleficarum“^[8] — грамаден и злокобен учебник за инквизитори и ловци на вещици, подвързан от някой си Мойз Корню^[9], с други думи, някакъв евреин, който е работел само за цистерцианските библиотеки^[10]. Той подписвал всяка подвързана от него книга (нещо изключително рядко за онази епоха, става въпрос за края на XV век) с изображение на Мойсей с рога. За него може да се напише цяла история.

 

Жан-Клод Кариер

Като прекосяваме историята на книгата — и ти добре си го показал в „Името на розата“, можем да пресъздадем историята на цивилизацията. През епохата на религиите на Книгата^[11], книгата е послужила не само за хранилище и приемник, но също и за „широкоспектърен ъгъл“, от който може да се наблюдава всичко, да се разкаже всичко, а може би и да се реши всичко. Била е едновременно отправна и крайна точка. Била е обобщен образ на света и дори — на края на света. Но ще се върна за момент в Иран, в страната на Мани^[12], основател на манихейството — християнин еретик, когото маздейците^[13] винаги са считали за техен съмишленик. Големият упрек, който Мани отправя към Христос, е, че не е писал.

 

Умберто Еко

Писал е един-единствен път. На пясъка.

 

Жан-Клод Кариер

Ех, ако Христос беше писал, вместо да остави тази грижа на другите! Какъв авторитет и каква власт щеше да има, и какви неоспорими думи щеше да остави! Добре, добре. Предпочел е да говори. Книгата още не е била това, което днес наричаме книга, пък и Христос не е бил Вергилий. Именно по повод прадедите на книгата — римските свитъци, ще се върна за малко на адаптацията, която изисква от всеки от нас развитието на технологиите. Защото има още един парадокс. Когато гледаме текст на екрана на компютъра и го движим нагоре-надолу, няма ли това нещо общо с движенията на хората, които са четели някогашните римски свитъци? Не се ли е налагало да развият навития около дървена подпора текст? Това може все още да се види в някои стари кафенета във Виена.

 

Умберто Еко

Разликата е само, че движението на текста в компютъра е вертикално, а разгръщането тогава е било настрани. Достатъчно е да си спомним за синоптичните Евангелия^[14], чийто текст е разположен на две успоредни вертикални колони, които се четат една след друга от ляво на дясно, като се развива свитъкът. И понеже свитъците са били тежки, по всяка вероятност са ги поставяли на маса.

 

Жан-Клод Кариер

Или пък са поверявали на двама роби задачата да ги разлистват.

 

Умберто Еко

Да не забравяме и че до свети Амброзий^[15] четенето е ставало на глас, на висок глас. Той пръв започва да чете, без да произнася думите. А това потопило свети Августин^[16] в неописуем смут. Защо на глас ли? Ами ако получите писмо, написано на ръка и при това — доста нечетливо, понякога сте принудени да четете на глас, за да си помогнете. Правя това често, когато получа писмо от някой французин. Само французите пишат още на ръка.

 

Жан-Клод Кариер

Наистина ли останахме само ние?

 

Умберто Еко

Да. Това е остатък от стил на обучение, който аз не отричам. Пък и навремето ни съветваха да пишем на ръка. Писмо, написано на машина, си беше част от протокола само на търговската кореспонденция. Във всички страни вече е прието да се пише така, че да прочетат написаното с лекота и да те разберат. И компютърът е нашият най-добър съюзник. Но в това отношение прогресът не повлия на французите. Те продължават да изпращат ръкописни писма, които човек не може да разчете. Като изключим някои случаи, които са все по-редки дори във Франция, навсякъде другаде хората не само отвикнаха да пишат на ръка, но и да четат ръкописни текстове. А едно време печатарите бяха способни да разчитат всякакви „калиграфии“.

 

Жан-Клод Кариер

Има нещо, което винаги се пише на ръка — рецептата на лекаря.

 

Умберто Еко

Затова обществото е измислило аптекарите — да разчитат рецептите им.

 

Жан-Клод Кариер

Ако писането на ръка изчезне, маса професии също ще изчезнат. Графолозите, писарите, колекционерите и търговците на автографи. Откакто използваме компютъра, има нещо, което много ми липсва — черновите ми. Най-вече за сцените с диалози. Липсват ми задраскванията, думите, нахвърляни в полето, първоначалното безредие, стрелките във всички посоки, които показват, че има живот, движение, неоформено търсене. И още нещо — общата визия. Когато пиша някоя сцена за киното и са ми нужни шест страници, за да я разкажа, искам шестте страници да са пред мен, за да преценя ритъма, за да изчисля на око продължителността й. Компютърът не ми позволява това. Налага се да разпечатам страниците и да ги поставя пред мен. А вие какво пишете все още на ръка?

 

Умберто Еко

Бележките за секретарката ми. И не само тях. Винаги започвам новата си книга с бележки, писани на ръка. Правя скици, диаграми, които не е лесно да направиш на компютъра.

 

Жан-Клод Кариер

По повод черновите, се сещам за едно посещение на Борхес у дома през 1976 или 1977 г. Тъкмо бях завършил къщата си в Париж и се занимавахме с обзавеждането й. Цареше невероятен безпорядък. Отидох да взема Борхес от хотела му… Пристигаме у дома и прекосяваме двора. Той ме държи под ръка, защото не вижда почти нищо, изкачваме се по стълбите и без да си дам сметка, че проявявам нетактичност, се извинявам за бъркотията, която обаче той не е в състояние да забележи. Но Борхес ми отговаря: „Ами, да, разбирам. Това е чернова“. Всичко, дори една къща, където се работи по обзавеждането й, предизвиква у него литературна асоциация.

 

Умберто Еко

По повод черновите, ми се иска да изтъкна един феномен, който е доста предизвикателен и засяга културните промени, въведени от новите технологии. Използваме компютъра, само че пишем като луди. За да създам текст от десет страници, го преписвам по петдесет пъти. Убил съм вероятно дванадесет дървета, а щях да убия само десет, ако компютърът не беше навлязъл в живота ми.

Италианският филолог Джанфранко Контини^[17] практикуваше система, която наричаше „критиката на «scartafacci»“^[18], т.е. изучаваше различните етапи, през които минава произведението, преди да достигне окончателната си форма. А как бихме направили подобно проучване чрез компютъра? Е, добре, против всякакви очаквания, компютърът не унищожава отделните етапи, а ги умножава. Като пишех „Името на розата“, не разполагах с време да преписвам всичко сам и давах на някой да препише на машина текста, върху който бях работил. После коригирах новата версия и пак давах да препишат текста. Добре, ама това не можеше да продължава безкрай. В един момент бях принуден да приема варианта на текста, който държах в ръцете си, за окончателен. Не бях в състояние да продължавам все в същия дух.

А с компютъра, напротив, пиша, правя разпечатка, коригирам. Вкарвам поправките си. Правя нова разпечатка и така нататък. С други думи, умножавам черновите си. Така човек може да има двеста версии на един и същи текст. Така подавам на филолога работа, която постоянно расте. И той пак няма да разполага с пълната серия текстове. Защо ли? Ами защото винаги ще има „версия фантом“. Пиша на компютъра текст А. Разпечатвам го. Коригирам го. Ето ти текст B. Вкарвам корекциите в компютъра. След това разпечатвам написаното отново и смятам, че имам текст C (бъдещите филолози ще смятат точно така). Само че всъщност става въпрос за текст D, защото, докато съм нанасял корекциите си на компютъра, съм си позволил свободата да вкарам и още поправки. И така между текстовете B и D — между текста, който съм коригирал, и версията, която е на компютъра и е интегрирала корекциите ми, има една версия фантом, която е истинската версия C. Същото е и с по-нататъшните поправки. И филолозите ще трябва да възстановяват толкова версии фантоми, колкото отивания и връщания е имало от екрана на компютъра към листовете хартия и обратно.

 

Жан-Клод Кариер

Преди петнадесетина години група американски писатели се противопоставиха на използването на компютъра, под претекст, че екранът, където текстовете излизали вече напечатани, им придавал някакво достолепие. Затова било трудно да бъдат критикувани и коригирани. Благодарение на екрана придобивали престиж и авторитет, текстът изглеждал почти „издаден“. А друга група, напротив, твърдеше като теб, че компютърът дава възможност текстът да се подобрява и поправя до безкрайност.

 

Умберто Еко

Ама разбира се… Защото текстът, който виждаме на екрана, е написан от някой друг. Така че човек може да стовари върху неговия труд цялата си насъбрана свирепа критичност.

 

Жан-Филип дьо Тонак:

Жан-Клод, говорехте за „книги преди книгите“, дори за книги, появили се преди кодексите — за папируси, свитъци… Несъмнено тази част от историята на книгата ни е най-непозната…

 

Умберто Еко

В Рим например редом с библиотеките имало магазинчета, където се продавали книги във вид на свитъци. Някой любител на четенето отивал при книжаря и му поръчвал, да кажем, екземпляр от Вергилий. Книжарят го молел да намине след петнадесетина дни и книгата се преписвала специално за него. Може и да са имали „на склад“ най-търсените творби. Имаме доста неточна и неясна представа за покупките на книги дори и след изобретяването на книгопечатането. Първите печатни книги не се купували подвързани. Купували листовете, които после е трябвало да дадат за подвързване. И разнообразието на подвързиите, които колекционираме, е едно от обясненията за удоволствието и насладата, които изпитваме от библиофилството. А и подвързията може да придаде съвсем различен вид на два екземпляра от една и съща книга както за любителя, така и за антикваря. Мисля, че едва в края на XVII и началото на XVIII в. вече започват да продават подвързани книги.

 

Жан-Клод Кариер

И ги наричат „книги с издателски подвързии“.

 

Умберто Еко

Точно такива могат да се видят у новобогаташите, купени „на метър“ от архитекта, който прави обзавеждането. Има и още един начин да се персонифицират печатните книги — да не се отпечатват първите букви на всяка страница и на празното място да се рисуват големи ръкописни букви. Така художниците създавали впечатление у купувача им, че притежава уникален ръкопис. Цялата тази работа, естествено, се е вършела на ръка. Същото било, ако в книгата е имало гравюри. Всяка от тях се обработвала така, че цветовете й да станат възможно най-ярки.

 

Жан-Клод Кариер

Трябва да подчертаем, че книгите са били извънредно скъпи и само кралете, принцовете и богатите банкери можели да си ги купят. Цената на тази малка старопечатна книга в библиотеката ми е била по-висока от днешната през епохата, когато е била отпечатана. Нека си дадем сметка и колко волове е трябвало да бъдат убити, за да се създаде подобна творба, на която всяка страница е отпечатана върху велен (vélin) — фина кожа от мъртвородено теле. Режи Дебре^[19] си задаваше въпроса какво ли е щяло да стане, ако римляните или гърците са били вегетарианци. Нямаше да имаме нито една от книгите, които античността ни е оставила изписани върху пергамент — с други думи, върху обработена и устойчива кожа.

Да, книгите са били много скъпи, но освен тях е имало и други, и то още от XVI век, които се продавали при амбулантните търговци. Не били подвързани, били отпечатани върху нискокачествена хартия и се продавали за няколко су. Те пътували в кошовете, които търговците носели на гръб, по цяла Европа. Така не малко ерудирани личности прекосявали Ламанша или Алпите, за да отидат в някой италиански манастир, където се намирала някоя извънредно рядка творба, от която се нуждаели спешно.

 

Умберто Еко

Чувал ли си занимателната история на Жербер д’Ориак — това е светското име на Силвестър II, папата на хилядната година. Той научава, че едно копие на „Фарсала“ от Лукан^[20] е притежание на човек, склонен да го продаде. Обещава в замяна да даде армилярна сфера^[21] от кожа (астролаб във формата на кълбо). Получава ръкописа и открива, че липсват последните две песни. Не знае, че Лукан се е самоубил, преди да ги напише. Тогава, за да си отмъсти, изпраща половината сфера. Този Жербер е бил доста ерудиран човек, но същевременно е бил и страстен колекционер. А хилядната година често ни се представя като неандерталски период. Очевидно не е било така. Ето и доказателството.

 

Жан-Клод Кариер

Неправилно е да си представяме африканския континент без книги… Сякаш книгите са отличителната черта единствено на нашата цивилизация. Всъщност библиотеката в древния град Тимбукту^[22] непрестанно се е обогатявала с книги, донесени от студенти, които по време на Средновековието ходели да се срещнат с чернокожите мъдреци на Мали и като разменна монета ги носели със себе си и ги оставяли там.

 

Умберто Еко

Ходил съм в тази библиотека. Една от мечтите ми беше да отида в Тимбукту, преди да умра. Ще ви разкажа една история, която няма нищо общо с нашата тема, но която ни казва нещичко за могъществото на книгите. Като отидох в Мали, ми се удаде възможност да посетя страната на догоните^[23], чиято космология беше описана от Марсел Гриол^[24] в прочутата му творба „Водният бог“. Впрочем нали подигравчиите твърдят, че Гриол се е скъсал да си измисля. Само че, ако попиташ някой стар догон за религията му, той ще ти разкаже точно това, което е написал Гриол — виждаш как написаното от Гриол е станало историческа памет на догоните. А когато пристигнеш там долу, или по-скоро там горе, защото мястото се намира върху невероятен скалист морски бряг, те наобикалят деца, които ти искат какво ли не. Повиках едно от тези деца и го попитах дали е мюсюлманин. „Не — отвърна ми момчето. — Аз съм анимист^[25]!“. Така… За да може обаче някой анимист да каже, че е такъв, това означава, че е посещавал четири години Практическото училище по висши науки в Париж. Защото в противен случай анимистът няма как да знае, че е такъв, както и неандерталецът не знае, че е неандерталец. Ето ти една устна култура, но определено формирана първо от книгите.

Да се върнем сега на древните книги. Обясняваме, че печатните книги са се разпространявали предимно в образованите кръгове на обществото. Но те са се разпространявали много по-широко, отколкото ръкописите, т.е. кодексите, които са ги предшествали. Така че изобретяването на печатната преса безспорно е една истинска демократична революция. Никой не би разбрал протестантската реформа и разпространяването на Библията без помощта на книгопечатането. През XVI век на венецианския печатар Алдо Мануцио^[26] му хрумва дори да направи книга джобен формат, която се пренася много по-лесно. Доколкото знам, и досега не е измислена друга, по-подходяща форма за пренасяне на информация. Дори компютърът с всичките му „гигабайтове“ не е по-подходящ, защото най-напред трябва да се включи към електрическата мрежа. Не е като книгата. Пак ще повторя. Книгата е като колелото. Щом веднъж сме го измислили, не можем да надскочим изобретението.

 

Жан-Клод Кариер

По повод колелата… Има един съществен проблем, който трябва да решат специалистите по предколумбовите цивилизации. Как да обясним, че нито една от тях не е изобретила колелото…

 

Умберто Еко

Може би повечето им представители са живели толкова нависоко, че нито едно колело не би могло да конкурира ламата.

 

Жан-Клод Кариер

Е, да, ама в Мексико има и големи равнинни пространства. Наистина загадката е пренаситена със странности, защото мексиканците не са пренебрегнали колелото, когато са правили играчки.

 

Умберто Еко

Нали знаеш, че Херон от Александрия^[27] през I век преди Христа е направил куп открития, но те са останали на ниво „играчки“?

 

Жан-Клод Кариер

Говори се, че дори е построил храм, чиито врати се отваряли автоматично като вратите на гаражите ни днес. А подобни неща са се правели, за да се придаде повече авторитет на боговете.

 

Умберто Еко

Само че е било много по-лесно да накараш робите да вършат тежката работа, отколкото да правиш изобретения.

 

Жан-Клод Кариер

Град Мексико се намира на по четиристотин километра разстояние и от двата океана. Имало е специални „щафетни“ бегачи, които донасяли прясна риба на императорската трапеза^[28] за по-малко от ден. Всеки от тях тичал с всички сили по четири-петстотин метра, а после предавал товара си. Този факт потвърждава хипотезата ти.

Връщам се на разпространението на книги. На това „съвършено колело на знанието“, както го наричаш. Налага се да си припомним, че в Европа през XVI, а дори и още през XV в. времената са доста смутни и онези личности, които по-късно ще наречем „интелектуалци“, поддържат редовна кореспонденция. Пишат си на латински. А книгата през онези трудни за човечеството времена се придвижва навсякъде с лекота. Тя е един от носителите, съхраняващи паметта. До такава степен, че в края на Римската империя не малко интелектуалци се оттеглят в манастири, за да преписват всичко, което могат да спасят — останките от една срутваща се цивилизация. Те предусещат рушителния процес. На практика това се случва през всички епохи, когато културата е в опасност.

Жалко, че киното не познаваше този принцип на съхраняване. Купища филми бяха безвъзвратно загубени. Попадала ли ти е една книга, издадена в Съединените щати, която се казва „Снимки от изгубените филми“^[29]? От въпросните филми са останали по няколко снимки и само с тяхна помощ правим опити да възстановим самия филм. Сещам се за историята за нашия приятел — иранския подвързвач.

Само че има още нещо. Новелизацията (или романизирането) на филма, т.е. книгата с илюстрации, направена по филма, е доста стар способ. Връща ни чак в епохата на нямото кино. Запазили сме някои такива книги, съставени по филмите, а самите филми вече са изчезнали. Книгата е надживяла филма, който е вдъхновил създаването й. Вече съществува и археология на киното.

Сега обаче искам да ти задам един въпрос, на който досега не съм намерил отговор. Можело ли е човек да влезе в Александрийската библиотека, както днес се влиза във всяка национална библиотека, да седне и да си чете която и да е книга?

 

Умберто Еко

Нямам представа, а и не знам дали изобщо има някакви сведения за това. Най-напред трябва да си зададем въпроса колко души са можели да четат. А и сме в пълно неведение колко тома е притежавала Александрийската библиотека. По-добре сме осведомени за средновековните библиотеки, но и за тях знаем много по-малко, отколкото си мислим.

 

Жан-Клод Кариер

Кажи ми нещо за твоята колекция. Колко (така да се каже) инкунабули притежаваш?

 

Жан-Филип дьо Тонак:

Многократно използвате термина „инкунабули“. Разбрахме за какво става дума, само че бихте ли могли все пак да бъдете малко по-точни?

 

Умберто Еко

Един италиански журналист, който между другото е доста начетен, описвайки една италианска библиотека, беше споменал, че там имало инкунабули от XIII век! Хората често смятат, че „инкунабул“ означава ръкопис, украсен с миниатюри.

 

Жан-Клод Кариер

Инкунабул или първопечатна книга се нарича всяка книга, отпечатана от изобретяването на книгопечатането до нощта на 31 декември 1500 г. Първопечатните книги, на латински „incunabul“, представляват „люлката“ на печатната книга. С други думи — всички книги, отпечатани през XV век. Смята се, че „42-редовата Библия“^[30], отпечатана от Гутенберг (която притежава един недостатък, че няма никакви дати върху колофона — информационната страница, която се намира някъде в края на изданието), се е появила между 1452 и 1455 г. Следващите години са „детството“ на книгопечатането и е прието този период условно да приключи в последния ден на 1500 г. — последната година, която принадлежи към XV век. Както и 2000 г. принадлежи към XX век. Ето защо, отварям скоба, беше абсолютно неадекватно да празнуваме началото на XXI век на 31 декември 1999 г. Трябваше да го отпразнуваме на 31 декември 2000 г., когато беше краят на века. Но затова говорихме на предишната ни среща^[31].

 

Умберто Еко

Достатъчно е само да преброим на пръсти, нали? 100 е част от стотицата, така че трябва да стигнем до 31 декември 1500 г. (петнадесет пъти по сто), за да влезем в нова стотица. Разбира се, това самоволно фиксиране на въпросната дата е акт на снобизъм, защото книга, отпечатана през 1499 г., и книга, отпечатана през 1502 г., не се различават по нищо. Само че, за да продадат на сметка книга, която за нещастие е била отпечатана през 1501 г., антикварите умело я наричат „post incunabul“. По тази логика дори книгата, която ще излезе след нашите разговори, ще е пост-инкунабул.

А сега, за да отговоря на въпроса ви, ще ви кажа, че притежавам само тридесетина инкунабули, но със сигурност имам някои от „неизбежните“ или „задължителните“, както ги наричат днес, книги като „Hypnerotomachia Poliphili“^[32], „Нюрнбергската хроника“^[33], херметичните книги, преведени от Фичино^[34], „Arbor Vitae Crucifixae“^[35] от Убертино ди Казале, който е един от героите ми в „Името на розата“. Колекцията ми е доста тясно специализирана. Става дума за една „Bibliotheca Semiologica Curiosa, Lunatica, Magica et Pneumatica“, с други думи — за колекция, посветена на окултните науки и лъженауките. Имам издание на Птолемей, който се е заблуждавал по отношение движението на Земята, но не притежавам книгата на Галилей, който се е оказал прав.

 

Жан-Клод Кариер

Но тогава със сигурност притежаваш творбите на Атанасиус Кирхер^[36], човек с енциклопедичен дух и безспорно проводник на не малко погрешни представи в науката, каквито знам, че харесваш.

 

Умберто Еко

Имам всичките му творби без първата — „Ars Magnesia“^[37]. Не се намира, въпреки че е малка книжка без илюстрации. Вероятно навремето, когато Кирхер все още не е бил известен, са я отпечатали в „ограничен тираж“. Книжката била толкова непривлекателна, че на никого не му хрумнало да я пази като нещо ценно. Имам и произведенията на Робърт Флъд, както и няколко творби на други чудаци.

 

Жан-Филип дьо Тонак:

Можете ли да ни разкажете нещичко за Кирхер?

 

Жан-Клод Кариер

Той е германски йезуит от XVII век. Живял е дълго в Рим. Написал е тридесет книги по математика, астрономия, музика, акустика, археология, медицина, писал е и за Китай, за Лациум^[38], за вулканологията и спирам дотук. Понякога го смятат за „баща на египтологията“, въпреки че неговото разбиране за йероглифите като символи е напълно погрешно.

 

Умберто Еко

Това обаче не пречи Шамполион^[39] да започне великото си дело, като се опира не само на Розетския камък^[40], но и на някои от публикуваните от Кирхер репродукции. Четях лекции в Колеж дьо Франс през 1992 г. За търсенето на съвършения език и една от тях беше посветена на Атанасиус Кирхер и на неговата интерпретация на йероглифите. Същия ден разсилният ми каза: „Внимавайте, господин професоре, всички египтолози от Сорбоната са в аудиторията, заели са целия първи ред!“. Казах си: загубен съм. Бях много предпазлив, не се изказах за йероглифите, а само описах позицията на Кирхер. Тогава си дадох сметка, че египтолозите никога до този момент не се бяха занимавали с Кирхер (за когото само бяха чували да се говори като за луд човек), така че се забавляваха много. Тогава случаят ме срещна с египтолога Жан Йойот, който ми даде една точна библиография по въпроса за изгубването и откриването на ключа към йероглифите. Примерът за изчезването на език като древноегипетския очевидно ни интересува и сега, когато усещаме, че върху световното културно наследство надвисват нови опасности.

 

Жан-Клод Кариер

Кирхер също така е първият в света, който публикува енциклопедия за Китай „China Monumentis illustrata“^[41].

 

Умберто Еко

Той е и първият, който забелязва, че китайските идеограми имат иконичен произход.

 

Жан-Клод Кариер

Не трябва да забравяме и прекрасната му творба „Ars Magna Lucis et Umbrae“^[42], където за първи път има описание на око, гледащо движещи се картинки през въртящ се диск, което доказва, че Кирхер е теоретичният изобретател на киното. Впрочем говори се, че именно той е въвел в Европа магическия фенер^[43]. Така че очевидно се е докоснал до всички области на познанието през своята епоха. Бихме могли да кажем, че Кирхер е един вид „интернет“ дълго преди появата му и преди измислянето на термина. Просто е знаел всичко, което човек би могъл да знае, и знанията му са били 50% точни и 50% погрешни или изпълнени с фантазия. А тази пропорция, по всяка вероятност, се доближава до съотношението на материалите, с които правим консултации, вперили очи в екрана на компютъра. Трябва да добавим все пак — и по тази причина го харесваме особено много, — че е измислил котешки оркестър (достатъчно е било само да подръпне писаните за опашките), а също и машина за чистене на вулкани. Карал да го смъкнат в грамаден кош насред димящите пари на Везувий. Държали го цяла армия младоци йезуити. Само че Кирхер е търсен от колекционерите, защото книгите му са оформени невероятно красиво. Мисля, че и двамата сме любители на Кирхер или поне на великолепно издадените му произведения. Липсва ми само едно издание, несъмнено едно от най-важните — „Едип Египтянина“^[44]. Твърди се, че това е една от най-красивите книги на света.

 

Умберто Еко

За мен най-любопитната му творба е „Ноевият ковчег“^[45]. Има гравюра, която е толкова голяма, че е нагъната многократно, за да се побере във формата на книгата, и представлява разрез на ковчега, в който се виждат всички животни, включително и змиите, които се крият в „трюма“.

 

Жан-Клод Кариер

Там има и великолепна гравюра на Потопа. Да не забравяме и „Вавилонската кула“^[46]. Въз основа на научни изчисления Кирхер доказва, че кулата не е била довършена, защото (ако за нещастие това се било случило) заради височината и теглото си щяла да преобърне Земята и да я измести от оста й.

 

Умберто Еко

На нея се вижда как Земята се върти около оста си, а от едната й страна, хоризонтално се показва кулата, която прилича на анатомичен орган — мъжки член. Гениално! Имам и творбите на Гаспар Шот^[47], друг германски йезуит и един от учениците на Кирхер, само че няма да излагам на сергия всичко, което притежавам. Въпросът, който бихме могли да си зададем сега, е какви са мотивите на един или друг колекционер да придобият този или онзи библиофилски предмет. Защо и двамата с вас колекционираме творби на Кирхер? Има много причини, които определят избора на някоя стара творба. Може да е чистата любов към предмета „книга“. Има колекционери, които притежават книги от XIX век, чиито страници не са разрязани и няма да ги разрежат за нищо на света. В случая става въпрос за съхраняване на предмета заради самия предмет — да бъде запазен недокоснат, девствен. Има и колекционери, които ги привличат само подвързиите. Хич не ги е грижа за съдържанието на притежаваните от тях книги. Има и такива, които пък се интересуват единствено от издателя и искат да се сдобият на всяка цена с книги, отпечатани от Мануцио^[48] например. Някои пък се вманиачават само по конкретна творба. Искат да имат всички издания на „Божествена комедия“. Други пък ограничават колекциите си само в една област, например френската литература от XVIII век. Някои пък съставят библиотеките си, като се въртят само около една тема. Такъв е и моят случай — както вече казах, събирам книги, които имат някаква връзка с лъженауките, странните науки, окултизма, а също и с въображаеми или измислени езици.

 

Жан-Клод Кариер

Би ли ни обяснил този странен избор?

 

Умберто Еко

Грешката, злонамереността и глупостта ме очароват. Аз съм убеден флоберианец^[49]. Защото и аз, като теб, обожавам глупостта. Затова в сборника ми с есета „Войната за лъжата“^[50] описах посещенията си в американските музеи за репродукции на изкуството (видях дори една Венера Милоска, направена от восък в характерната й поза, но с ръце!). А в „Границите на интерпретацията“^[51] дори измислих цяла теория за фалшификациите и за фалшификаторите. И най-сетне за романа ми „Махалото на Фуко“^[52] се вдъхнових от окултистите, които фанатично вярват на всичко. Що се отнася до романа ми „Баудолино“^[53], главният му герой е гениален фалшификатор, но пък се оказва полезен за хората.

 

Жан-Клод Кариер

Може би защото лъжата е единственият верен път към истината.

 

Умберто Еко

Фалшификатът поставя под въпрос всеки опит да се създаде теория на истината. Ако е възможно всеки фалшификат да се сравни с автентичната творба, която е вдъхновила появата му, има начин да се разбере дали става дума за фалшификат, или не. По-трудно е да се установи дали една истинска творба е автентична.

 

Жан-Клод Кариер

Не съм истински колекционер. Цял живот съм купувал книги единствено защото ми харесват. А в една библиотека най-много ме привличат разнообразието и липсата на критерии при подбора й, особено когато различни предмети стоят едни до други и нямат нищо общо до такава степен, че чак „се бият помежду си“.

 

Умберто Еко

Съседът ми в Милано колекционира само книги, които смята за красиви. Ето защо в библиотеката му стоят рамо до рамо книга на Витрувий^[54], инкунабул на „Божествена комедия“ и албум на някой съвременен художник. При мен нещата не стоят така. Вече ви говорих за моята голяма страст към Кирхер. За да имам всичките му книги, за да стана собственик на екземпляр и на „Ars Magnesia“ — безспорно най-грозната книга в колекцията, съм готов да платя цяло състояние. Между другото, и моят съсед притежава „Hypnerotomachia Poliphili“, може би най-красивата книга на света. С него постоянно се шегуваме, защото точно срещу сградата, в която живеем, в „Кастело Сфорцеско“, се намира прочутата библиотека „Тривузиана“, където пък има трети екземпляр на книгата. Несъмнено това е мястото в света с най-голяма концентрация на екземпляри на „Hypnerotomachia“ в радиус от петстотин метра. Разбира се, говоря за първото издание на книгата от 1499 г., а не за по-късните.

 

Жан-Клод Кариер

А продължаваш ли да обогатяваш колекцията си?

 

Умберто Еко

Ами едно време тичах като луд да търся любопитни книги, а сега се ограничавам само с някое и друго пътуване. Целя се в качеството. Или пък търся да попълня някое празно място от „opera omnia“^[55] на някой автор. Какъвто е случаят с Кирхер.

 

Жан-Клод Кариер

Понякога колекционерите имат фиксидея по-скоро да „сложат ръка“ върху някой рядък предмет, а не толкова да го запазят. Знам една невероятна случка на тази тема. Съществували само два екземпляра от книгата, която се сочи за първоизвор на цялата бразилска литература — романът „Гуарани“^[56], издаден в Рио около 1840 г. Единият бил в някакъв музей, а другият „бродел“ насам-натам по света. Моят приятел Жозе Миндлин, големият бразилски колекционер, научава, че въпросният втори екземпляр е собственост на някаква личност в Париж и човекът бил склонен да го продаде. Купува си билет от Сао Пауло до Париж и си наема стая в хотел „Риц“, за да се срещне с библиофила от Централна Европа — собственик на тъй желаната от него книга. Двамата се срещат и се затварят в стаята на Миндлин в „Риц“, и в продължение на цели три дни преговарят. Трите дни преминават в ожесточено пазарене. Най-сетне постигат споразумение и книгата става собственост на Жозе Миндлин, който начаса взема обратния самолет. По време на полета има достатъчно свободно време да разгледа току-що придобития с толкова труд екземпляр от „Гуарани“ и е малко ядосан, като установява, че книгата сама по себе си не е нещо изключително, както е очаквал. Върти в ръцете си книгата, разглежда я отвсякъде, търси някакъв рядко срещан детайл, някакъв отличителен знак. Накрая я бута настрани. Като пристига в Бразилия, я забравя в самолета. Сдобил се трудно с ценния предмет, но той изведнъж загубил всякакво значение и привлекателност. По чудо някой от персонала на „Ер Франс“ видял книгата и от авиокомпанията я прибрали. Така че Миндлин успял да си я вземе. Разказваше, че му било почти все едно. А и аз ще потвърдя усещането му: в деня, когато ми се наложи да се разделя с част от библиотеката ми, не усетих кой знае каква мъка.

 

Умберто Еко

Бил съм свидетел на подобни неща. Истинският колекционер се интересува повече от процеса на търсенето, отколкото от притежанието, както и истинският ловец се интересува преди всичко от лова, а накрая (и то евентуално) от кулинарната обработка и дегустирането на убития от него дивеч. Познавам колекционери (забележете, че хората колекционират всичко — книги, пощенски марки, пощенски картички, тапи от бутилки шампанско), които прекарват целия си живот в събиране на някаква колекция и които, след като веднъж тя вече е налице, я продават или подаряват на някоя библиотека или музей.

 

Жан-Клод Кариер

И аз като теб получавам огромно количество каталози от книжари. По-голямата част са каталози на каталози за книги. „Books on books“, както ги наричат. Има търгове, където се продават само каталози на книжари. Някои от тях са от XVIII век.

 

Умберто Еко

Бях принуден да се отърва от тези каталози, които често са истинско произведение на изкуството. Само че мястото за една книга също си има цена. Ще се върнем на тази тема. Сега нося всичките си каталози в университета, където водя магистърска програма за бъдещи издатели. Естествено, студентите имат лекции и по история на книгата. Задържам само някои каталози — онези, които се отнасят до скъпи за мен теми, или такива, които са дяволски красиви. Някои от тях се правят не за истински библиофили, а за новобогаташи, които искат да инвестират в редки и ценни книги. Такива хора повече ламтят за книги за изкуство. Ако въпросните каталози не се разпращаха безплатно, щяха да струват цяло състояние.

 

Жан-Филип дьо Тонак:

Не мога да се въздържа и да не ви попитам колко струват инкунабулите. Фактът, че сте собственици на някои от тях, означава ли, че сте богати?

 

Умберто Еко

Зависи. Има инкунабули, които в момента струват милиони евро, и други, които можеш да си купиш само за няколкостотин евро. Удоволствието да си колекционер се състои и в това, да откриеш извънредно рядък предмет и да платиш за него половината или една четвърт от истинската му цена. Дори това да се случва извънредно рядко, защото пазарът се свива като „шагренова кожа“^[57], но дори сега не е напълно невъзможно да сключиш някоя и друга добра сделка. Случва се библиофил да направи изгодни покупки у някой прочут антиквар, който продава скъпо. Книга на латински език, която се продава в Америка, дори да е твърде рядка, не представлява интерес за колекционерите, защото те не четат книги на чужди езици, още по-малко пък — на латински, така че е по-логично подобен текст да се намери в някоя от големите университетски библиотеки. Американците биха се заинтересували от първо издание на някоя от книгите на Марк Твен например, и цената ще е без значение. Намерих в Ню Йорк, у Краус, голям антиквар с традиции, който за съжаление затвори антиквариата си преди няколко години, „De Harmonia Mundi“^[58] от Франческо Джорджи^[59], прекрасна книга, отпечатана през 1525 г. Бях намерил екземпляр от нея и в Милано, но прецених, че е прекалено скъп. А у Краус, поради обстоятелството, че големите американски библиотеки притежават екземпляри от тази книга и че за стандартния американски колекционер подобно издание на латински не представлява никакъв интерес, купих книгата за една пета от цената, която ми искаха за нея в Милано.

Сключих добра сделка и в Германия. Веднъж, в един каталог, подготвен за някакъв търг, сред купища книги, класирани по теми, забелязах почти случайно списъка книги под рубриката „теология“ и изведнъж видях едно заглавие: „Offenbarung Göttlicher Mayestat“ от Алойсиус Гутман^[60]… Гутман. Гутман… това име ми говори нещо. Направих бърза справка и установих, че Гутман е сочен за вдъхновителя на всички манифести на розенкройцерите, само че негова книга никога не се е появявала в каталог на тази тема поне през последните тридесет години. Началната цена на книгата беше днешни 100 евро. Казах си, че има вероятност тя да убегне от вниманието на колекционерите, защото би трябвало да бъде представена в раздела „Окултизъм“. Търгът щеше да се състои в Мюнхен. Писах на моя немски издател (който е от Мюнхен) да участва в търга, но да не дава повече от 200 евро. Той я купи за 150.

Тази книга не само е изключително рядка, но в полето на всяка страница има бележки, изписани с готически шрифт в червено, черно и зелено, което я превръща в своеобразен предмет на изкуството. Само че след тези подаръци на съдбата, през последните години цените на книгите по търговете скочиха неимоверно и достигнаха нечувани върхове. Защото на пазара се появиха купувачи, които не знаят нищичко за книгите, но някой им е казал, че покупката на инкунабули е добра инвестиция. А това не е вярно. Когато купиш държавни ценни книжа за 1000 евро, след известно време може и да ги продадеш или на същата цена, с по-малка или по-голяма отстъпка, само с едно обаждане в банката си. Но ако купиш книга за 1000 евро, няма да я продадеш никога за 1000 евро. Защото книжарят също трябва да извлече полза: вложил е средства за каталога, за магазинчето си и така нататък. Ако е мошеник, ще се опита да ти даде по-малко от четвъртинката от стойността й на пазара. Но във всички случаи да се намери добър клиент, се изисква време. Така че ще натрупаш пари едва след смъртта си, и то като повериш продажбата на книгите си на Christie’s^[61].

Преди пет-шест години един антиквар в Милано ми показа приказен инкунабул на Птолемей. За съжаление ми поиска 100 000 евро. Беше твърде много, е, поне за мен. Възможно е, ако го бях купил на тази цена, да видя доста зор да го продам пак за толкова. Впрочем три седмици по-късно подобно издание от Птолемей беше продадено по време на търг за 700 000 евро. Личности от типа на така наречените „инвеститори“ се бяха забавлявали да качат цената. А оттогава досега (знам, защото съм проверявал) всеки път, когато книгата се появи в каталог, не е била предлагана за по-малко. При подобни цени стойностните книги се изплъзват от ръцете на истинските колекционери.

 

Жан-Клод Кариер

Книгата се превръща във финансов обект, продукт, стока, а това е доста тъжно. Обикновено колекционерите, хората, които истински обичат книгите, не са особено богати. Като минава през банката в графата „вложение, инвестиция“, както всяка друга стока, тя губи от стойността си.

 

Умберто Еко

Най-напред колекционерът не ходи по търгове. Те се провеждат в четирите краища на планетата. Ще му трябват значителни средства, за да присъства на всеки търг. Но има и още една причина, а тя е, че книжарите буквално изяждат продажбата. Уговарят се помежду си да не покачват цената на търга, а после се събират в хотела и си разпределят онова, което са накупили. За да купиш книга, която харесваш, понякога са ти необходими десет години. Пак у Краус направих една от най-изгодните си покупки — пет инкунабули, подвързани заедно. Поискаха ми цена, която за мен очевидно беше твърде висока. Но всеки път, когато наминавах през антиквариата, се шегувах с продавачите, че все още не бяха продали книгите — знак, че може би са скъпички. Накрая собственикът ми каза, че упоритостта и верността ми трябва да бъдат възнаградени, и ми отстъпи книгите почти за половината от сумата, която ми беше поискал първоначално. Месец по-късно в друг каталог само един от петте инкунабули беше оценен два пъти по-високо от сумата, която бях платил за всички. А в следващите години цената на всеки от тях продължи да пълзи нагоре. Десет години търпение. Забавна игра.

 

Жан-Клод Кариер

Смяташ ли, че вкусът към старите книги ще продължи да съществува? Ето този въпрос си задават, и то с безпокойство, добрите книжари. Ако клиентелата им се състои само от банкери, със занаята им е свършено. Много мои познати книжари ми казват, че сред представителите на последните поколения има все по-малко и по-малко истински любители на книгата.

 

Умберто Еко

Да не забравяме, че старите книги по необходимост са на изчезване. Ако притежавам някое съкровище, дори то да е голяма рядкост, дори да е например картина от Рафаел, когато умра, семейството ми ще го продаде. Но ако притежавам хубава колекция от книги, в завещанието си давам нареждане тя да не бъде разпиляна, тъй като съм прекарал целия си живот в усилия да я събера. В такива случаи или дават колекциите на някоя обществена институция, или пък чрез посредничеството на Christie’s я откупува някоя голяма библиотека, обикновено американска.

Тогава всички тези книги изчезват завинаги от пазара. Диамантът се завръща на пазара всеки път, когато поредният му собственик умре. А инкунабулите просто стават част от каталога на Бостънската библиотека, например.

 

Жан-Клод Кариер

И вече няма да излязат оттам.

 

Умберто Еко

Никога. Освен щетите, нанесени на библиофилите от така наречените „инвеститори“, да се намери инкунабул, е все по-рядко явление, а и все по-скъпо. А що се отнася до младите поколения, не смятам, че са изгубили вкуса си към редките книги. По-скоро се питам дали такъв изобщо някога е съществувал. Та старите книги винаги са били много над финансовите възможности на младите хора. Но трябва да признаем, че ако някой е истински пристрастен, той може да стане колекционер и без да пилее много пари. Намерих из лавиците си две книги на Ариосто от XVI век, които бях купил от любопитство още като младеж. Видях цената, написана от антикваря с молив върху титулната страница. Приблизително днешни две евро. От негова гледна точка не е било кой знае какво.

Имам приятел, който колекционира малките томчета на Универсалната библиотека „Рицоли“ (BUR — Biblioteca Univ. Rizzoli), нещо като германската библиотека „Реклам“. Това са книги, издадени през 50-те години на миналия век и станали извънредно редки заради изключително скромното им оформление, а и защото никак не са били скъпи и никой не си е дал труда да ги съхранява сериозно. И все пак, да събереш на едно място всички заглавия (близо хиляда), си е доста вълнуващо начинание, но то не изисква да имаш пари и да отидеш при луксозен антиквар. Най-напред трябва да преровиш битпазара или, както днес го наричат, „e-Bay“. Човек може да е библиофил на съвсем прилична цена. Имам друг приятел, който колекционира скромни стари издания (но не непременно оригинални) на поети, които харесва, защото — каза ми той — четенето на стихотворения в издания от други епохи им придава съвършено различно усещане.

Дали това го прави библиофил? Или просто е любител на поезията? Под път и над път ще откриете места, където се продават стари книги, и сред тях можете да измъкнете издания от XIX век и дори първи издания от XX век на цената на едно похапване в ресторант (освен, разбира се, ако не търсите първото издание на „Цветя на злото“^[62]). Един мой студент колекционираше туристически пътеводители на различни градове, стари и изгубили всякаква стойност, които му продаваха почти без пари. Така събра данни и разработи тема за докторат, където описа как се е променял даден град през десетилетията. После публикува доктората си, а накрая издаде и цяла книга.

 

Жан-Клод Кариер

Мога да ви разкажа как се сдобих с пълното издание на съчиненията на Флъд и всички бяха подвързани по един и същи начин според вкуса на епохата. Несъмнено бяха уникални екземпляри. Историята започва у едно богато многодетно семейство в Англия, което притежава ценна библиотека. Сред децата (а това се случва често) само едно знае истинската стойност на книгите. Когато бащата умира, познавачът казва небрежно на братята и сестрите си: „Аз ще взема само книгите. Оправяйте се, както знаете, с останалото“. Всички са трогнати и облекчени. Имат си земи, пари, мебели, че и цял замък. Но новият притежател на библиотеката не може да я продаде официално, защото рискува да всее паника в семейството. Ако разберат резултата от продажбата, ще загреят каква е била стойността на „само книгите“ и че брат им е взел не „нищо“, а направо ги е измамил. Тогава момчето решава да ги продаде мълчешком чрез някакво куртие^[63] — един вид брокери, които често са доста странни личности. И така книгите на Флъд дойдоха при мен чрез едно такова „куртие“, което се придвижваше с моторетка и на дръжките й имаше закачена найлонова торбичка. Понякога в торбичките на тези агенти се крият съкровища. Бяха ми необходими четири години, за да платя книгите. Но никой от семейството в Англия не разбра в чии ръце беше попаднала библиотеката на баща им и на каква цена.